18.03.2009, 19:46 | tcp_radim206

Tak se chci zeptat na jednu věc
Když použiju misto kabelu třeba od kapiku k rozvodovemu bloku měděnou kulatinu jak se počitá jako průřez?
Je to tak že 25 kabel je stejná jako 25 mm kulatina?Ja jen at třeba v půli sezony mě někdo neřekne že je to všechno jinak a blbe

 19.03.2009, 02:25 | pepe689

jo a kdyz uz se pta tak ja se ptam taky co kdybych pouzil na zemeni batreka kastle medenou pasovinu ?????????????

 19.03.2009, 07:05 | píďa363

průřez je plocha v jednotkách čtverečních. takže když použiješ kulatinu o tom a tom průměru a někde v prezentaci budeš mít fotku a výpočet průřezu neviděl bych to osobně jako problém. stejně tak jako pásovinu. spošteš pluchu v průřezu a tím se prokážeš. pokud je to blbě nebo to tak nelze robit klidně mě opravte.

 19.03.2009, 08:47 | hotdog

otázka je jeslti to bude horší nebo lepší. proč se používají kabely s co největsím počtem lanek??
možná to neřeknupřešně fyzikálně, ale protože ty elektrony běhají po obvodu drátu (kulatiny) a proto má lanko větší plochu po které můžou ty potvůrky běhat. jestli se nepletu...

 19.03.2009, 08:58 | Zdenek (A)

Prurez se pocita stejne. Otazka kvality takoveho vodice z pohledu prenosovych parametru neni predmetem hodnoceni... ;-)

 19.03.2009, 10:00 | Siggi_z_BA

drat s priemerom 5,64mm ma prierez S=r*r*3,14 S=2,82*2,82*3,14=24,97mm2

 19.03.2009, 10:22 | hotdog

zdeněk: vím že přenosové parametry nepatří do hodnocení, ale byla to spíš připomínka pro kluky, proč si s tím komplikovat montáž když to možná bude horší než kabel

 19.03.2009, 11:06 | Etien (M)

presne jak napsal pida363, bude-li odpovidat plocha, tak proc ne... ;-)

 19.03.2009, 11:50 | tcp_radim206 | Upraveno: 2009-03-19 11:54:15

diky tak hura do toho,říznu kousek kulatiny z vysokého napeti a sup s tím do auta :-))
a přenosové schopností při použití mědi na délku cca 40 cm si myslím jsou zanedbatelne, jde i o to ze kabel se krouti kulatinu presne natvaruju a bude drzet pod sklenenym vikem

 19.03.2009, 17:17 | -gregi-

hotdog- pleties a dost vyrazne, popisany jav sa nazyva skin efekt(povrchovy jav) a uplatnuje sa iba pri harmonickych velicinach/obvodoch (striedave velicny napatia a prudu)...pri jednosmernych sustavach (auto...) su dolezite iba 3 parametre :
1.prierez
2.dlzka
3.merny odpor (popripade merna vodivost)-vyjadruje z akeho materialu je dany vodic zhotoveny...napr. striebro ma lepsiu vodivost ako med a tym padom je striebro lepsim vodicom...

Takze pri napajani ta zaujimaju iba tieto 3parametre...Ale pri signalovych a reproduktorovych kabloch sa dany skin efekt prejavi (ked nebereme do uvahy parazitne kapacitancie a indukcnosti, ktore obsahuje kazdy vodic)kedze prenasas signal (sinusovy) s urcitov frekvenciou...preto sa to riesi pouzitim viacerych vlakien, v tomto pripade ,ale musi byt kazde jedno vlakno izolovane!!!!!!! Inac skin efekt-u nezabranis....Na izolaciu jednotlivych vlakien je najlepsie pouzit vzduch + teflon a povrch kablov (ak nie je cely) postriebrit...
Vyrobcovia v autach pri napajacich kabloch pouzivaju velke mnoztvo vlakien kvoli ohybnosti a vyplnenia vzduchovych medzier medzi jednotlivymi zilami....
A posledna vec, dany skin efekt (kt. neznali popisuju pri napajacom vodici :-( je frekvencne zavisly, takze so vzrastajucov frekvenciou rastie...co pri frekvenci 0hz znamena, ze nemoze existovat...

 19.03.2009, 17:32 | Zdenek (A)

gregi: Neco ohledne skin efektu jsem si nedavno cetl prave z duvodu obdobne diskuze. Ja si hlavne myslel, ze se skin efekti vyznamne projevi az pri hodne vysokych fekvencich, ktere s hi-fi nemaji nic spolecneho. Ale docela jsem se mylil. I "audofilske" frekvence se se skinefektem potkavaji. Maz pravdu v tom, ze kdyz se dratky v kablu dotykaji, tak se neco deje. Ano, idealni je, kdyz jsou dratky zcela izolovane. Takovy kabel ma i svuj specifickej nazev, ale nevzpomenu si ted a hledat se mi nechce. Ale i dotykajici se dratky se kupodivu umi se skiefektem poprat. Sice ne tak dobre jako onen kabel, ale umi to. Jsou na to nejake vypocetni formulky, ale zase do posledniho detailu jsem nezachazel. Zacal jsem hledat na wikipedii a bylo zajimave pocteni. Doporucuji....

 19.03.2009, 20:06 | -gregi-

Zdenku ja som sa danej problematiky venoval trochu podrobnejsie a dlhsie :-) Urcity efekt samozrejme bude mat ked nebude vodic plny (myslim pri scin efekt-e), co vypliva aj z plochy vodica(nie prierez ,ale vonkajsi plast) ako celku a ako zlozeneho z vlakien...ak sa vsak ohaname vyrazom skin-efekt, je ucinnou volbou prave izolacia jednotlivych zil co najlepsim dielektrikom (spominany vzduch...dalej teflon a ine...) dalsou vyhodou takeho zapojenie je, ze sa snizuje "odpor" vodica paralelnym radenym vlakien , dalsou velmi dobrou pomockou je spominane postriebrovanie povrchu vodica...samozrejme dalsimi faktormi su kapacita vodica (napr. vstupna kapacita mriezky elektronky v predzosilnovaci je okolo 2pF v globale u tranzitora je to niekolko desiatok krat viac, z coho vypliva aj to, ze elektronkove zosilnovace su nachylnejsie na kable ako tranzistory, kt. vstupna kapacita bazy je vyssia ako kapacita vodica..)... K tomu "audiofilskemu" pasmu, je tazko definovatelne co by malo a nemalo ludske ucho pocut..Napriklad podla merani a posluchov, je dokazane, ze vplyv prieniku VF rusenia do signaloveho kabla je pocutelne aj ked je to mimo nase sluchove pasmo...Dalej, ze urcite vyssie frekvencie nasuperponovane na nosnej frekvencii (ci uz parne a neparne nasobky v pripade neharmonickeho priebehu)maju tiez vplyv na zvuk...otazkou je aky velky a ako velmi sme to schopny pocut...Pretoze v 99,999999% su to subjektivne pocity a clovek popisuje nezmyselne prejavy na zvuku, pricom nevie urcit, kt. napr. kabel hra lepsie (dokazane na niekolkych slepych AB testoch..)...dana problematika je rozsiahla a trebalo by viac sa jej venovat...

Mna osobne len neskutocne zaraza, ked tu ludia pisu o skin-efekt-e pri jednosmernych sustavach a ohanaju sa fyzikou (nie len tu, ale aj na viacerych forach....)...Takze moj apel, nemilit pojmy s dojmami...

 19.03.2009, 20:15 | tcp_radim206

tak ze si myslim ze když nahradím 25 kabel 10kou kulatinou měděnou tak se nic nestane na tech 40 cm když vemu to že minus je vlastne použit kostra auta a tam je tech přechodáku spousty

 19.03.2009, 20:58 | hotdog

gregi: taky jsem tam psal že to neřeknu přesně. a jak je vidět možná jsem se mýlil a smotal víc věcí do jedné. nejsem fyzik ani nemám žádné elektro vzdělání. je to koníček...

 20.03.2009, 06:46 | Zdenek (A)

gregi: Samozrejme mas pravdu. Jen jsem chtel trochu na ten skinefekt upozornit. Z tveho popisu to vypadalo, ze pleteny kabel bez odizolovani zil nijak k eliminaci efektu nepomaha. Bylo tu na foru uz nekolik pokusu ohanet se skin efektem tam, kde to nema smysl. Viz treba prave to stejnosmerne napajeni.....

hotdog: V pohode. Zadne vytky, jen upresneni info, aby z toho neustalym opakovanim ty elektrony nezblbly a nezacaly opravdu behat po povrchu kabelu i pri stejnosmernem proudu ;-) To by se nam pak napajeni zesilovacu pekne prodrazilo :-o

Radim: Bacha! Jestlize zmenis prurez, musis jistit. "25" kabel -> "10" kultina = zmena prurezu => jisteni nutne! :-o

 20.03.2009, 07:01 | hotdog | Upraveno: 2009-03-20 07:01:51

zdeněk: stačí že z toho blbneme mi, ještě mást hlavu chudinkám elektronům :-))))

 20.03.2009, 07:34 | Cenda

když už tady rozebíráte skin efekt - jaký je vlastně jeho vliv na reprodukci?

Četl jsem pár článků a diskuzí od pana Krauta a Dudka, sem tam písnul mejlika a co mě nejvíc překvapilo, tak podle oněch zmíněných pánů je nejlepší kabel trubka v trubce, čili plnej koax. Stejné kabely se používají na VF přenosy. Podle zkušeností a doporučení pana Dudka jsou např. kabely Andrew Heliax 1/4" a 1/2" velmi výborné. To samé mi potvrdilo nezávisle i pár dalších lidí a sám pro sebe jsem si udělal drobné informativní srovnání s konstrukčně podobným LCF na mé domácí sestavě (ty trubky bohužel do auta nikdo nedá :-) ). Ty kabely tam už zůstaly.

 20.03.2009, 07:59 | Zdenek (A)

Cenda: Jo, ve VF technice pri vysokych vykonech se dokonce pouzivaji dute trubky a vnitrkem se zene chladici medium. Co je na tom pravdy nevim, ale tvrdili nam to na VS v predmetu Teorie elektromagnetickeho pole.

Diky skin efektu se zmensuje prurez, kterym skutecne proteka proud a tim se fakticky zvetsuje odpor vodice a potazmo se tak zvysuji ztraty na vodici. Jestli to ma nejaky dalsi nezadouci vliv, to netusim...

 20.03.2009, 08:06 | Cenda

Zdenek > to je potom frekvencne zavisla charakteristika kabelu, kdy nejvetsi odpor budes mit na vysokych frekvencich. Bude to na tech par metrech hrat roli?

 20.03.2009, 08:10 | Zdenek (A) | Upraveno: 2009-03-20 08:13:40

Cenda: Mas samozrejme pravdu. Jakou roli to bude hrat, to fakt nevim. Realne pokusy jsem nedelal a ani jsem zatim o necem podobnem necetl. Ale verim, ze se najdou lidi, kteri budou tvrdit, ze rozdil slysi. Ale takove usi asi nejsou uplne to prave orechove, pac takove usi jsou hodne drahe ;-))) .... Jsem ale presvedcenej, ze ikdyby to nejakou roli hralo, bude v auto hifi systemu urcite vice komponent / faktoru, ktere svymi nedostatky dalece predci nasledky skin efektu na repro kabelech.

 20.03.2009, 08:26 | Zdenek (A)

Pokud ma nekdo zajem si spocitat neco konkretniho kolem skin efektu, tak tady je par jednoduchych vzorecku..... [ Link ]

Zajimava je asi tabulka, ktera ukazuje projev skin efektu na medenem kulatem vodici v zavislosti na frekvenci:

frekvence... hloubka (skin depth)
60 Hz............ 8.47 mm
10 kHz.......... 0.66 mm
100 kHz........ 0.21 mm
1 MHz............66 um
10 MHz......... 21 um

Skin depth je hloubka od povrchu vodice, kde poklesne hustota proudu o 1/e, t.j. asi o 0.37 prudove hustoty na povrchu vodice.

 20.03.2009, 08:59 | Siggi_z_BA

A ked si predstavite ze zdroj zosilnovaca pracuje do frekvencie 300kHz, to znamena ze aj zataz sa v jednosmernom obvode meni vo frekvencii 300kHz........... To len na zamyslenie

 20.03.2009, 10:18 | Etien (M)

radim: vratim se k tvemu dotazu :-)))

nezapomen na to, ze jestli budes mit 10 na kostru a 25 na plus, musis ten plus jistit jako 10... kabel nebo kulatina...

 20.03.2009, 10:49 | -gregi- | Upraveno: 2009-03-20 10:56:50

Cenda: Toto tvrdenie ohladom coax konstrukcie ma aj p.Macura, kt.to doklada konkretnými meraniami(potlacenie neziaduceho VF rusenia v dB a v zavislosti na frek., napr. z jeho merani vyplyva, ze tienenie signaloveho kabla by sa malo pripajat na obidvoch stranach, vzrastie tak potlacenie VF rusenia o 30dB...a najhorsie vysli kable,kt. su twist smerove-nieco na styl proelu...)

Co sa tyka kablov Andrew Heliax su to riadne "rurky" :-)Kto nevidel odporucam pozriet...

Siggi: Mozno bude pre ludi nevidana informacia, ze zosilnovac "nepracuje" s 12V, ale musi si vytvorit vyssie napetie a nato sluzia trafa/zdroj, kt. vsak v jednosmernej sustave predstavuju skrat/tlmivku, takze nato ,aby boli trafa co najmensie je napatie spinane co najvyssou frekvenciou, radovo v stovkach kHz...samozrejme to prinasa svoje preblemy a aj samotne trafa musia byt navrhnovane a konstruovane s ohladom na skin efekt a aj samotne cesty na DPS....

Uz iba posledna vec aby sme neboli OT :-)
Laborovanie a skusanie takychto veci na profesionalnej urovni nema svoje opodstatnenie (podla mna v auto-hifi) kedze zvukovo su aj tie najlepsie instalacie na svete veeeelmi daleko oproti domacemu hifi(aj vlastna skusenost)...

 20.03.2009, 11:14 | Cenda

Gregi > par grafu od nej sem samozrejme videl :-) Zminovane 1/4 a 1/2 jeste jdou.

S poslednim odstavem souhlasim, v autohifi staci v celku normalni kabely (Proel, Neotech, Mogami, Supra apod.).

 20.03.2009, 21:12 | hotdog

koukám že jsem tady mojí mylnou poznámkou rozpoutal diskuzi o úplně něcem jiným :-)

 21.03.2009, 18:26 | noclue

cenda, gregi : preto ideme do toho symetricky s 12V max....vid Symbilink

v buducnosti je plan uz od radia, cize cinch z radia je posledny nesymetricky vodic :-) zosiky su tiez symetricke, cize na -svorke nie je "zem" ale invertovany + signal :-)

 21.03.2009, 18:54 | tcp_radim206

Zdenek : vsak ja mam 25 kabel v celem aute

 30.03.2009, 10:49 | tcp_radim206

A jeste dalsi vecp okud bude kulatina z kapiku na rozvodove bloky schovana pod vikem sklenenym musi byt kulatina chránená bužirkou a konce na kapikach gumovým kolínkem proti dotyku?

 30.03.2009, 11:16 | Etien (M)

bude-li to na kladnen polu a bude-li moznost dotyku, tak ano...

je-li to pod vikem, ktere musis otevrit, aby jsi se dostal treba pro "lekarnicku", tak ano...

jestlize to bude zaporny pol, tak ne...

jestlize je to pod vikem, ktere se "uzivatelsky" neotvira, tak ne...


nicmene stejne musis konce na kapikach pri hodnoceni bud ukazat fyzicky nebo v dokumentaci z duvodu zhodnoceni zakonceni atd...

 30.03.2009, 13:46 | tcp_radim206

je to pod sklenenym vikem kde jsou jen kapiky a po stranach rozvodove bloky, jinak tam nic neni nad tim viko (dno kufru) sklenene pruhledne,tak proto se ptam ejstli i pod tim musi byt konce izolovane proti dotyku nebo muzou byt jak konce tak kulatina hola, zakonceni kabelu je klasika buzirka atd ale ta kulatina

 30.03.2009, 14:06 | Etien (M)

Radime, a pravidla, cetls?

pokud ne, tak mas aspon duvod ;-)


pro nezasvedcen, Radim je nekolikalety uspesny soutezici...

pokud by se ptal novacek, dostane samozrejme "ochotnejsi" odpoved ;-)

 30.03.2009, 21:28 | hotdog

dobře takse zeptám já jako nesoutěžící, zatím, kdyby šlo o kabel tak je mi zakončení izolačkou nebo lepší smrštovačkou. ale když je to kulatina, která nemá izolaci a je cela zakrytá a nejde se jí dotknout tak jak tam udělat zakončení kabelu.
ptám se i proto protože mi něco podobného taky napadlo i když v jiné souvislosti. díky

 30.03.2009, 22:08 | Zdenek (A)

Vidim, ze to nebude jednoduche ;-)

a) Citat z pravidel:

4.2.2 Zakonceni kabelu

Všechny kabely musí být správně zakončené v místě spojovacích bodů. Například na pólu akumulátoru, na terminálu zesilovače, na distribučním bloku, na kapacitoru, na terminálu reproduktoru atd. Každé zakončení by mělo být pevné a neměly by se tam vyskytovat volné žilky kabelu.

4.2.3 Ochana zakonceni kabelu:

Všechna spojení kabelů s terminály/konektory související s audiosystémem, musí být chráněna před zkratem. Všechny kladné póly (a povrchy) a všechny spoje reproduktorů musí být kryté nevodivým materiálem.

Dále pak všechna spojení kabelů s terminály/konektory související s audiosystémem, musí být chráněna před korozí, jestliže jsou umístěna v potenciálně korozivním prostředí. Například spojení kabelů s reproduktory ve dveřích, spoje napájecích kabelů v motorovém prostoru apod. Je tím myšleno použití nekorodujících materiálů (zlacené nebo titanové konektory, apod.) nebo ochrana pomocí antikorozních nátěrů, pájení, smršťovacích bužírek apod.

Jestliže musí být odstraněn demontovatelný panel, aby bylo možné se dotknout spoje (např. plastový nebo dřevěný kryt akumulátoru), bude toto považováno za dostačující ochranu před zkratem

b) Hola neizolovana kulatina:

ad 4.2.2: Kdo si mysli, ze se kulatina bude trepit a ze z ni polezou zilky, necht to nejak resi. Kdo se domniva, ze z kulatiny zadne zilky nepolezou, bude mu stacit, kdyz bude kulatina radne zajistena ve spojovacim bode tak, aby nevypadla... ;-)

ad 4.2.3: Neizolovana kulatina asi nebude vystrcena do agresivniho, potencialne korozivniho prostredi, jako treba do motoru nebo dovnitr dveri, ze? Takze ochrana zakonceni kabelu pred korozi se kulatiny tykat bude nebo nebude? Co myslite?

Kdyz bude kulatina z duvodu designu kryta pruhlednym materialem, tak co? Bude to dostatecna ochrana? Ano nebo ne? Obe odpovedi mohou byt spravne ale i spatne ;-) Proc? Pokud se kryt kulatiny pohybuje naprikad s podlahou kufru a dojde tak k odkryti kladneho polu pri vyjimani rezervy, je spravna odpoved NE. Bude-li kryt plnit svoji ulohu spolehlive i pri bezne uzivatelske manipulaci s vozidlem (vyjimani rezervy nebo lekarnicky, vymena CD v CD-changeru v kufru atd...) tak, aby nemohlo dojit k nechtenemu dotyku s kladnym povrchem, je spravna odpoved ANO. Ale i tato odpoved se muze stat spatnou, nebude-li kulatina dosatetcne upevnena a pri jejim pripadnem pohybu by mohlo dojit k dotyku s jinou kovovu casti vozidla nebo instalace... ;-)

 30.03.2009, 22:11 | Etien (M)

1) ad zakonceni: pravidla EMMA 2009, kapitola 4.2.2
2) ad ochrana zakonceni: kapitola 4.2.3
3) ad ochrana kabelu pred poskozenim: kapitola 4.2.4

[ Link ] ;-)

je tam jasne definovano, jake ma byt zakonceni atd...

na otazku proc nechci odpovedet... protoze soutezici ma pravidla znat... v pripade konfliktu neplati: "je to jsem nevedel"...

na v pravidlech jasne definovane veci opravdu nebudeme odpovidat a resit tak vasi lenost se do pravidel podivat :-)))

samozrejme v okamziku nejasneho vykladu pravidel jsme zde v teto sekci pripraveni poradit a vypomoci...

snad nebude ma reakce vykladana jako arogance, to bych opravdu nerad... ;-)

 30.03.2009, 22:13 | Etien (M)

:o)))

zdenek je rychlejsi

 30.03.2009, 22:20 | Zdenek (A)

Vymekl jsem a napsal jsem to... Ale Etien ma 100% pravdu! Ty pravidla jsme po vecerech neprekladali proto, abychom si v nich pak o dalsich vecerech cetli. Mohli jsme se bavit jinak. Byt s rodinama nebo jit treba na bowling. Takze si je koukejte stahnout a cist si v nich. Ta kulatina sice neni zase tak obvykla vec, ale nejmene polovina mnou popsaneho problemu byla tak jasna, ze se na to dalo prijit hned pri prvnim cteni ;-)

 30.03.2009, 22:38 | Etien (M)

jeste tedy doplnim, ze dokazat, ze se kulatina treba neprohyba a ze nebezpeci zkratu opravdu nehrozi je na soutezicim... a to bud fyzickou kontrolou nebo fotodokumentaci...

 31.03.2009, 07:15 | hotdog

zdeněk, etien: díky
četl jsem pravidla, dokonce několikrát, ale nejak mi to nedomyslelo.

 31.03.2009, 09:32 | tcp_radim206

Vsak ja ty pravidla cetl na bowlingu an ikde jsem to nenasel teda spis nepochopil z toho asi to bylo tema koulema kolem :-)